Pönttöfoorumi

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Liito-oravien pesäpuut nurin  (Luettu 257 kertaa)

Arskaidae

  • Konkari
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 907
  • Espoo
Liito-oravien pesäpuut nurin
« : 06.12.07 - klo:09:08 »

Tässä YLEn uutisessa kerrotaan parista "sankarista" Kuopiossa.

Saas nähdä miten käy. Minun arvaukseni on että tuomari sanoo "soo, soo" ja antaa kummallekin 10 euroa sakkoa. Näitä ympäristörikoksia kun ei oikein ole ollut tapana arvoittaa rangaistusasteikoissa kovinkaan korkealle. [:-I]
Kirjattu
Maailmassa on kolmenlaisia ihmisiä; niitä jotka osaavat laskea, ja niitä jotka eivät osaa laskea.

Sinisorsa

  • Konkari
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1 004
Vs: Liito-oravien pesäpuut nurin
« Vastaus #1 : 06.12.07 - klo:10:13 »

Taisi olla jonkun tilaama juttu, jolla saatiin lisää rakennusoikeutta: "Puut kaadettiin yhden viikon aikana huhti-toukokuun taitteessa. Kärängän saari kuuluu rakenteilla olevaan Saaristokaupunkiin, jossa järjestetään asuntomessut 2010. Ympäristökeskuksen mukaan hakkuille ei ole ollut lupaa."

http://www.kaleva.fi/plus/index.cfm?j=697934

Kyse oli todella TÖRKEÄSTÄ teosta:
 "Maastokäynnillä todettiin, että  puuston kaataminen on kohdistunut systemaattisesti nimenomaan liito-oravaselvityksessä kartoitettuihin liito-oravan merkitsemiin papanapuihin, mahdollisiin pesäpuihin ja osaan suojapuustosta. Alueella on kaadettu kymmeniä puita. Joidenkin rakennuspaikkojen osalta puusto on poistettu lähes kokonaan. Puustoa on kaadettu sekä kaupungin että yksityisten omistamalta maalta."

 http://www.ymparisto.fi/print.asp?contentid=233458&lan=fi&clan=fi
Kirjattu

-muru-

  • Konkari
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 7 768
  • Kotka
Vs: Liito-oravien pesäpuut nurin
« Vastaus #2 : 07.12.07 - klo:13:11 »


Kirjattu

Ukki

  • Täysjäsen
  • ***
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 228
Vs:Yks hirtettävä ois tiälläe.
« Vastaus #3 : 07.12.07 - klo:13:27 »

En tiennyt koko elukasta mittään, ennenkun olin pienosen huapapuun kuatanna. En olisi tietoisesti kyllä kaatanut. Kolme poikasta oli navetassa hoidossa muutamia viikkoja 50-luvulla.
Ystävystyttiin mielestäni molemmin puolin.
Ei niin harvinainen mielestäni ole. Suojelun tarpeessa ilmeisesti kylläkin.
Kuten olen ennenkin sanonut niiden kikkareiden kylväjät tekevät hallaa asialle. Ei tunnu uskottavalta, kun kaikkialle vaaditaan kieltoja, mihin jotakin aiotaan.
Kirjattu

Ukki

  • Täysjäsen
  • ***
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 228
Vs: Yritän selventää.
« Vastaus #4 : 07.12.07 - klo:19:48 »

En ole puiden kaatamista puolustamassa tai hyväksymässä.
Olivat T O S I mukavia kavereita pihlajasta "keskustellessaan" ja lentäessään olkapäille.
Kirjattu

metsäläinen

  • Jäsen
  • **
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 77
Vs: Liito-oravien pesäpuut nurin
« Vastaus #5 : 21.12.07 - klo:12:29 »

Katselin eniron kartasta kärängän saaren ja miten se kytkeytyy muuhun ympäristöön. Kahden salmen takana n.700x300 saari. Jos todella ajatellaan liito-oravan kannalta. Sinne on jäänyt kahden salmen tekemän pussin taakse 1-2 elinpiiriä. Eli toivoton asumapaikka kokonaisuudessaan liito-oravalle.

Järkeä on hyvä käyttää näissä asioissa, eikä yltiöpäisenä puolustaa muutamaa tuhoontuomittua eläintä. Tässä voisi todeta että yltiöpäinen liito-oravan suojelu lyö itseään korville. Laki antaa mahdollisuuden taistella vaikka yhdestä yksittäisestä oravasta, mutta siitä ei tule kenenkään etua.

Nyt sitten paheksutaan että metsäläinen on liito-oravan vihaaja. Vaan eipä olekkaan. Itsellä metsät täynnä liito-oravia ja hillityissä hakkuissa on jätetty kulkukäytävät ettei alueet joudu eristyksiin. Vanhaa liito-oravan suosimaa metsämaastoa on laikuittain runsaasti ja yhdyskäytävää löytyy usean metsänomistajan alueella.

Erästä naapuriani lainaten, liito-orava saa käyttää pihakoivuja ja metsän muita vanhoja puita koloineen pesä- ja yöpymispaikkoinaan. Ja ne jätetään pystyyn pesäpuiksi. Mutta kun ensimmäinen vihreätakki tavataan kiikaroimasta tai pyllistelemästä puiden juurilla. On kaikki puut nurin seuraavana päivänä. Laki on tehnyt yksityisen kannalta suojelun mahdottomaksi. Eli jos suojelurasitteet ovat uhkana. Ei hetken päästä ole enää mitään suojeltavaa.



Kirjattu

Arskaidae

  • Konkari
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 907
  • Espoo
Vs: Liito-oravien pesäpuut nurin
« Vastaus #6 : 22.12.07 - klo:08:35 »

Lainaus käyttäjältä: metsäläinen
Laki antaa mahdollisuuden taistella vaikka yhdestä yksittäisestä oravasta, mutta siitä ei tule kenenkään etua.

Ilmeisesti sen yksittäisen oravan etu jätetään tässä huomiotta? Sille oravallehan on siitä sellainen merkityksettömän tuntuinen hyöty, että saa pitää henkensä.

Sitä minä en vaan ymmärrä, että miksi yksi liito-orava tai mikä tahansa luontokappale on aina joidenkin mielestä vähempiarvoinen kuin yksi ihminen (tai yhden ihmisen taloudellinen hyöty)? Miksi yhtä liito-oravaa ei voisi suojella? Siitä aiheutuva haittakaan ei ole niin pitkäaikainen, että sen takia pitäisi avohakkuisiin alkaa. Se yksi oravahan kuolee sieltä pois ennen pitkää, jonka jälkeen suojelutarvekin poistuu.

Lainaus käyttäjältä: metsäläinen
Erästä naapuriani lainaten, liito-orava saa käyttää pihakoivuja ja metsän muita vanhoja puita koloineen pesä- ja yöpymispaikkoinaan. Ja ne jätetään pystyyn pesäpuiksi. Mutta kun ensimmäinen vihreätakki tavataan kiikaroimasta tai pyllistelemästä puiden juurilla. On kaikki puut nurin seuraavana päivänä. Laki on tehnyt yksityisen kannalta suojelun mahdottomaksi. Eli jos suojelurasitteet ovat uhkana. Ei hetken päästä ole enää mitään suojeltavaa.

Juuri tuollaiset toimet pakottavat lainsäätäjän vain tiukentamaan lakeja lisää. Lain rikkominen ei suinkaan ole lainsäätäjälle signaali siitä, että lakia pitää löysentää, päinvastoin. Liikennesäännöt ovat hyvä vertailukohta tähän asiaan. Monet ihmiset ajavat jatkuvasti ylinopeutta ja valittavat että nopeusrajoitukset ovat järjettömän alhaiset, joten kiusallakaan eivät niitä noudata. He eivät ymmärrä että nimenomaan ajamalla jatkuvasti ylinopeutta he aikaansaavat paineen laskea ennestään alhaisia nopeusrajoituksia vielä lisää. Mielestäni tuo pesäpuiden kaatelu on vastaavaa puuhaa, siitä seuraa vain tiukennettuja lakeja. Jossain vaiheessa myös rangaistukset kasvavat.

Vai onko siinä sittenkin oikeasti kysymys vain siitä, että halutaan vain tehdä "vihreätakeille" mahdollisimman paljon kiusaa. Onko vihreä takki itse asiassa se punainen vaate raivolle härälle?

Lisätään vielä, että nuo Ukin mainitsemat "kikkareiden kylväjät" pitää mielestäni saada kuriin myös, samanlaisia rikollisia hekin ovat.

Mutta ainakaan minulta ei saa sympatiaa pesäpuiden kaatoon sillä, että vetoaa huonoon lakiin, tai vastapuolen epämääräiseen toimintaan (oli se sitten kiikaroimista tai kikkareiden kylvämistä). Rikos pysyy edelleen rikoksena. Huonojen lakien muuttamiseen löytyy keinot tässä yhteiskunnassa, eikä tässä tapauksessa toinen rikos tee toista rikosta yhtään vähäisemmäksi.
Kirjattu
Maailmassa on kolmenlaisia ihmisiä; niitä jotka osaavat laskea, ja niitä jotka eivät osaa laskea.

metsäläinen

  • Jäsen
  • **
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 77
Vs: Liito-oravien pesäpuut nurin
« Vastaus #7 : 22.12.07 - klo:13:20 »


Ilmeisesti sen yksittäisen oravan etu jätetään tässä huomiotta? Sille oravallehan on siitä sellainen merkityksettömän tuntuinen hyöty, että saa pitää henkensä.

Sitä minä en vaan ymmärrä, että miksi yksi liito-orava tai mikä tahansa luontokappale on aina joidenkin mielestä vähempiarvoinen kuin yksi ihminen (tai yhden ihmisen taloudellinen hyöty)? Miksi yhtä liito-oravaa ei voisi suojella? Siitä aiheutuva haittakaan ei ole niin pitkäaikainen, että sen takia pitäisi avohakkuisiin alkaa. Se yksi oravahan kuolee sieltä pois ennen pitkää, jonka jälkeen suojelutarvekin poistuu.

Ehkä et ymmärrä että yksi liito-orava siirtää moottoriteitä tai keskeyttää asuntoalueen rakentamisen. Laittomasti metsästetyille eläimille löytyy listahinta. Mutta yksittäisen liito-oravan hinta saattaa kivuta miljoonaan euroon, kun esim. moottoritietä joutuu tekemään mutkan kautta. Tai satoja rakennuspaikkoja kattava alue rauhoitetaan.

Laita eniron karttahakuun käränkä ja kuopio. Katso mistä on kyse.




Kirjattu

Arskaidae

  • Konkari
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 907
  • Espoo
Vs: Liito-oravien pesäpuut nurin
« Vastaus #8 : 22.12.07 - klo:18:15 »

Ehkä et ymmärrä että yksi liito-orava siirtää moottoriteitä tai keskeyttää asuntoalueen rakentamisen. Laittomasti metsästetyille eläimille löytyy listahinta. Mutta yksittäisen liito-oravan hinta saattaa kivuta miljoonaan euroon, kun esim. moottoritietä joutuu tekemään mutkan kautta. Tai satoja rakennuspaikkoja kattava alue rauhoitetaan.

Jos on saatavissa taloudellista hyötyä, niin sitten on lain rikkominenkin hyväksyttävää?

Minun mielestäni on vain hyvä että joku rajoittaa tätä ihmisen hirveää hinkua saada aikaiseksi rakennettua maata. Suomessa on moottoritietä muutenkin hirveät määrät näin vähälle väkijoukolle.
Kirjattu
Maailmassa on kolmenlaisia ihmisiä; niitä jotka osaavat laskea, ja niitä jotka eivät osaa laskea.

metsäläinen

  • Jäsen
  • **
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 77
Vs: Liito-oravien pesäpuut nurin
« Vastaus #9 : 22.12.07 - klo:22:21 »


Jos on saatavissa taloudellista hyötyä, niin sitten on lain rikkominenkin hyväksyttävää?

Kyseessä ei ollut taloudellinen hyöty vaan kohtuuton kustannus suojelusta.

Lainaus
Minun mielestäni on vain hyvä että joku rajoittaa tätä ihmisen hirveää hinkua saada aikaiseksi rakennettua maata. Suomessa on moottoritietä muutenkin hirveät määrät näin vähälle väkijoukolle.

En ota kantaa asuttamisen ideologiastasi. Mutta tuollaisen pienen eristäytyneen saarekkeen viimeiset liito-oravat voisi yrittää pyydystää elävänä. Ja siirto istuttaa jollekin  toiselle rajoittuneelle alueelle jossa on tulevaisuutta. Samalla niiden geeniperimä laajentaa olemassa olevaa kantaa.



Kirjattu

Arskaidae

  • Konkari
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 907
  • Espoo
Vs: Liito-oravien pesäpuut nurin
« Vastaus #10 : 23.12.07 - klo:09:19 »

Lainaus käyttäjältä: metsäläinen
Kyseessä ei ollut taloudellinen hyöty vaan kohtuuton kustannus suojelusta.

Kustannuksilta säästyminen on taloudellista hyötyä. Jos tien linjausta ei tarvitsekaan muuttaa, on saatu linjauksen muuttamisesta aiheutuvan kustannuksen verran taloudellista hyötyä.

Mikä on kohtuuton kustannus? Onko sellainen edes määriteltävissä, jos kysymys on eettisistä periaatteista? Jos me päätämme että miljoonan euron menetys on yhden liito-oravan takia kohtuutonta, niin onko se enää kohtuutonta kahden liito-oravan tapauksessa? Kolmen? Kymmenen? Sadan? Missä tulee raja vastaan? Jos jollain paikalla on vain yhden liito-oravan reviiri, mistä tiedetään että se on sen paikan populaation viimeinen liito-orava? Sehän saattaa olla myös ensimmäinen, ja siinä tapauksessa ei tapetakaan vain yhtä oravaa, vaan kokonainen populaatio.

Tässä asiassa on myös sellainen näkökohta, että luonnonsuojelu on tärkeä asia maailmanlaajuisesti. Miten tärkeää Suomelle olisi antaa positiivinen signaali maailmalle, niin että Suomi tunnettaisiin maana, jossa luonnonsuojelu menee aina moottoriteiden linjauksien edelle, sen sijasta että lähetetään maailmalle negatiivinen viesti maasta jossa surutta, ja laeista välittämättä, tuhotaan luonnonsuojelukohteita taloudellisten hankkeiden tieltä pois? Väittäisin että edellä mainitulla positiivinen signaali olisi myös taloudellisesti positiivinen asia Suomen kannalta, kun taas negatiivinen signaali voisi hyvinkin kuolettaa sen säästön. mikä saatiin kun vältyttiin alunperin "kohtuuttomalta" tuntuneelta kustannukselta.

Minusta myös kannattaisi hiukan miettiä ketä syyttävä sormi pitäisi oikeasti osoittaa tässä asiassa, jos koetaan vääryydeksi esim. tien linjaukseen tullut ylimääräinen mutka. Onko oikea syyllinen asiassa liito-orava, tai vihreätakkinen kiikaroija? Eikö se paremminkin ole tien linjauksista päättänyt henkilö? Kyseinen henkilö on päättänyt että tie kulkee sellaisessa paikassa missä se lain mukaan ei saisi kulkea. Mutta kaipa nämä on totuttu hoitamaan niin, että vedetään linjaus ihan miten halutaan, ja ajatellaan että tuollaiset liito-orava-ongelmien tapaiset on helppo hoitaa yön pimeydessä.


Lainaus käyttäjältä: metsäläinen
En ota kantaa asuttamisen ideologiastasi.

Enpä menisi vannomaan että tässä on erityisestä ideologiasta kysymys. Minusta vaan näyttää siltä, että Suomessa lähes kaikilla on asunto, eikä Suomen väkimäärä tunnu kasvavan. Lisäksi meillä on jo olemassa erittäin kattava tieverkko, eikä erityisiä ruuhkaongelmiakaan tunnu olevan kuin lähinnä pääkaupunkiseudulla. Nämä asiat huomioonottaen tuntuu hiukan turhalta rakentaa kovalla vauhdilla uutta asuinaluetta ja tietä. Varsinkaan moottoriteille en näe tarvetta alueilla, joissa mainittavia ruuhkaongelmia ei esiinny.

Lainaus käyttäjältä: metsäläinen
Mutta tuollaisen pienen eristäytyneen saarekkeen viimeiset liito-oravat voisi yrittää pyydystää elävänä. Ja siirto istuttaa jollekin  toiselle rajoittuneelle alueelle jossa on tulevaisuutta. Samalla niiden geeniperimä laajentaa olemassa olevaa kantaa.

Eikös oikea toimintatapa tässä tapauksessa sitten olisi muuttaa lakia semmoiseksi, että se sallii tälläisen tietyissä tilanteissa? Minusta ainakin tuntuu, että väärä tapa on lähteä ensin rikkomaan olemassa olevaa lakia ja jälkeenpäin hakea asialle oikeutusta kaikenlaisilla verukkeilla (huono laki, paikalla ollut vähäinen liito-oravakanta, jne.).

Selvennetään lopuksi vielä yksi asia: tässä on kyseessä yleensä sellainen tilanne, että joku on suunnitellut tien/asuinalueen/tms sellaiselle alueelle, jossa on liito-oravia, ja lisäksi meillä on laki joka sanoo että liito-oravien asuinalueita on suojeltava. Onko siis mielestäsi oikein, että lakia näissä tapauksissa rikotaan hävittämällä liito-oravien asuinympäristö, jos kyseisellä paikalla oleva liito-oravakanta on niin vähäinen, että on aihetta epäillä sen olevan elinvoimainen?
Kirjattu
Maailmassa on kolmenlaisia ihmisiä; niitä jotka osaavat laskea, ja niitä jotka eivät osaa laskea.

metsäläinen

  • Jäsen
  • **
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 77
Vs: Liito-oravien pesäpuut nurin
« Vastaus #11 : 23.12.07 - klo:11:06 »



Mikä on kohtuuton kustannus? Onko sellainen edes määriteltävissä, jos kysymys on eettisistä periaatteista?

Hinnalla ei todellakaan ole merkitystä, jos ajattelutapa on vain eettisesti tiukasti ehdottomaan suojeluun rajoittunut. Se että onko asiassa silloin mitään järkeä on jo eri keskustelun paikka.
Kirjattu

Arskaidae

  • Konkari
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 907
  • Espoo
Vs: Liito-oravien pesäpuut nurin
« Vastaus #12 : 23.12.07 - klo:18:24 »



Mikä on kohtuuton kustannus? Onko sellainen edes määriteltävissä, jos kysymys on eettisistä periaatteista?

Hinnalla ei todellakaan ole merkitystä, jos ajattelutapa on vain eettisesti tiukasti ehdottomaan suojeluun rajoittunut. Se että onko asiassa silloin mitään järkeä on jo eri keskustelun paikka.

Mielestäni kyllä käsittelin hiukan muitakin ajattelutapoja ja näkökulmia edellisessä viestissäni... ja eettisyydellä viittasin myös lakien noudattamiseen, en pelkästään luonnonsuojelullisiin asioihin. Tässä voisi olla sellainenkin näkökulma, että jos joku edesauttaa vaikkapa jotain tiehanketta rikollisin keinoin, niin sitten lakkautetaan rangaistukseksi koko tiehanke. Mutkan tekeminen elinympäristöjen tuhoamisen sijasta on eettinen ratkaisu myös siinä mielessä, että pidättäydytään rikollisista toimista.

Et vastannut kysymykseeni; onko mielestäsi oikein käyttää lainvastaisia keinoja näissä liito-oravien elinympäristöön ja ihmisten rakennushankkeisiin liittyvissä asioissa?
Kirjattu
Maailmassa on kolmenlaisia ihmisiä; niitä jotka osaavat laskea, ja niitä jotka eivät osaa laskea.

metsäläinen

  • Jäsen
  • **
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 77
Vs: Liito-oravien pesäpuut nurin
« Vastaus #13 : 23.12.07 - klo:22:44 »

Huomenna jos jumala suo, Suomen Turku julistaa joulurauhan. Varmistakaamme että ihmisillä niin kuin eläimillä on rauhaisa ja ravintorikas joulu.

Jatkamme keskustelua joskus tuonnempana.

Hyvää Joulua ja Saturnalian juhlaa kaikille (keskitalven juhla).  Tulkoon valo ja onnellisuus elämäänne tulevan kevään myötä.
« Viimeksi muokattu: 24.12.07 - klo:14:38 kirjoittanut metsäläinen »
Kirjattu
 

Sivu luotiin 0.074 sekunnissa. 17 kyselyä tietokannasta.