Pönttöfoorumi
Keskustelualueet => Linnut => Aiheen aloitti: Pejumi - 13.04.07 - klo:17:04
-
No joo. Onhan sitä ihmetelty kun kynitty kana suomuisine jalkoineen on olemukseltaan muistuttanut niin vahvasti ison hirmuliskon ruumiinsuhteita, ja on kinattu ovatko linnut sukua liskoille. Nyt kuulemma USA:laiset yliopistotiedemiehet ovat kiistatta todistaneet tavallisen kanan ja Tyrannosauruksen sukulaisuussuhteen.
Pitänee katsella talitiaista nyt vähän eri silmin. Mitäs jos se olisi kaksi metriä korkea. Heh!
-
Just joo [:-I]
-
Juupa juu! [:-I] [:-I] [:-I]
-
Minä luulin että se oli ennestäänkin jo aika varma juttu, mutta ehkei sitten ollut. [:-)]
Tässä hiukan tietoa asiasta: Verkkouutiset (http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=106816), ja vähän perusteellisempi juttu ulkomaankielellä (http://www.abc.net.au/science/news/stories/2007/1896308.htm).
Tuossa ulkomaankielisessä jutussa mainitaan, että Asaran aminohapposekvenssien vertailun lisäksi myös toinen juuri tehty testi osoittaa yhteyttä lintujen ja dinosauruksien välillä, lainaan tekstistä oleellisen osan tähän:
Schweitzer, in another study appearing today in Science, found that extracts of T-rex bone reacted with antibodies to chicken collagen, further suggesting the presence of bird-like protein in dinosaur bones.
Eli T-rexin luu-uutteet reagoivat kanan kollageenin "antibodien" kanssa ( :-)) jos joku osaa suomentaa tämän paremmin, niin olisi kiva juttu, minulla ei näköjään oikein ole biologian sanasto hallussa), joka viittaa siihen että dinosauruksen luissa on lintujen proteiinin kaltaista proteiinia.
-
Jooh! "Linnut" ovat todellakin hyviä sopeutumaan olosuhteiden mukaan. Pitäisköhän tinttien ruokinnassa siirtyä vähärasvaisiin pähkinöihin?
-
Hohhoi niitä tiedemiehiä [:-I] [:-I] [:-I]
-
Hei
Voi anteeksi jos olen aloituksellani joitain loukannut. Ei todellakaan ollut tarkoitus pahoitta kenenkään kevätmieltä. Onhan paljon ihmisiä jotka ovat sitä mieltä että koko kaikkeus on luotu valmiina noin 6000 vuotta sitten.
-
Sinun aloituksessasi ei ole mitään vikaa, eikä sinun mielestäni tarvitse pyydellä anteeksi. [:-)]
Minun on kyllä vaikea ymmärtää mikä tässä niin kismittää. Kysehän on ainoastaan siitä, miten eliöryhmät sijoitellaan toisiinsa nähden. Tässä vaan tarjotaan todisteita sille, että dinosaurukset ja linnut eliöryhminä ovat toistensa kaukaisia "sukulaisia", vähän samalla lailla kuin hyönteiset ja hämähäkit ovat eliöryhminä läheiset toisilleen. Tämä on aivan eri asia kuin urpiaisen ja tundraurpiaisen, tai ihmisen ja simpanssin, lähisukulaisuus.
-
Miten niin todistetaan? Mielikuvitushan tuossa vaan tiedemiehillä lentää. Runnovat väkisin vaikka kynityn kanan avulla linkin dinoihin tms. Teorisointiahan tuo on, yhtään TODELLISTA todistetta ei ole tuotu esiin: lajien välisiä puuttuvia renkaita.
Mutta tässä todiste linnun ja puun sukulaisuudesta (http://lh6.google.com/image/marjaleena.koo/Rhd4W5QbGQI/AAAAAAAAEIw/DCsP8ni3yzg/P1010087.JPG?imgmax=288)
[:-P] Pikkuisen huumoria sekaan.
-
Ei mitään anteeksipyytelyä, Pejumi! [:-)] Välillä vaan monet tiedemiesten teoriat tuntuvat aika oudoilta... [:-I] [:14]
-
:-)) Ahaa - jos siinä on selitys sille, miksi rakastan kanasia - olen elänyt dinojen aikakaudella ja siksi niissä on jotain joka vetoaa minuun - vähän samalla tavalla kuin vetoaa nuo lepakotkin. Eiks lepakoidenkin ole todettu olevan hurjan vanha laji -siis en nyt tarkoita että "Suomussalmen Hirvenkannon mökin vintissä asustelevat lepakot" olisivat triljoona vuotta vanhoja - vaan ..no..niinko lajina vanha.. [:-I]..ja onhan meissä kaikissa jotain triljoona vuotta vanhaa - jos on olemassa "solumuistia", sellaista joka muistaa alitajuisesti triljoonan vuoden taakse [:-DDD]
-
Miten niin todistetaan?
No joo, tieteessä ei mitään voi aukottomasti todistaa.
Mielikuvitushan tuossa vaan tiedemiehillä lentää. Runnovat väkisin vaikka kynityn kanan avulla linkin dinoihin tms.
Syytätkö siis tiedemiehiä huijareiksi?
Teorisointiahan tuo on,...
Minun mielestäni tämä vaikuttaa hyvin suoraviivaiselta, melkein pelkästään havaintoihin perustuvalta tutkimukselta:
- proteiinin pätkiä on saatu eristettyä Tyrannosaurus rexin luista - vaikuttaa käytännössä tapahtuvalta laboratoriotyöltä, ei teorisoinnilta.
- proteiinin pätkistä on tulkittu geneettinen tieto - luulisin tämän olevan hyvin vähän teoreettiseen tietoon nojaavaa havainnointia, ei pelkkää teorisointia.
- saatua geneettistä tietoa on verrattu elävistä eläimistä olemassa olevaan tietoon - yksinkertainen vertailu, ei teorisointia.
Mutta minun täytyy myöntää, että minun päätelmäni nojaavat yllä linkittämääni abc.netin uutisartikkeliin, en ole lukenut tästä tutkimuksesta julkaistua varsinaista tieteellistä artikkelia. Luitko sinä sen, Marle, kun noin varman oloisesti tätä teorisoinniksi nimitit?
...yhtään TODELLISTA todistetta ei ole tuotu esiin: lajien välisiä puuttuvia renkaita.
Nuo proteiininpätkät kuullostavat minun mielestäni erittäin todellisilta. Itse asiassa olen sitä mieltä, että nämä tutkimustulokset ovat paljon vakuuttavampia todisteita kuin mahdollinen puuttuva rengas. Puuttuva rengas on siitä huono, että se on vain ikivanha fossiili, joten siinä melko todennäköisesti joudutaan tyytymään tarkastelemaan vain ulkonäköön perustuvia seikkoja (kuten muotoja, mittoja, tms.). Silloin jää aina varaa joillekin sanoa, että eihän se mikään puuttuva rengas olekaan. Lisäksi on erinomaisen vaikea päätellä etukäteen, miltä puuttuvan renkaan täytyisi näyttää. Se nimittäin ei välttämättä näytä kahden tarkasteltavan lajin (tässä tapauksessa kana ja Tyrannosaurus rex) välimuodolta, vaan lajien toisistaan erkaneminen on saattanut tapahtua niin varhain, että kantalaji on saattanut näyttää joltain aivan muulta, ja syntyneiden lajien ulkomuoto on sitten lähtenyt kehittymään omiin suuntiinsa.
Tämä nyt tehty tutkimus sen sijaan on periaatteeltaan hiukan kuin elävä Tyrannosaurus rex marssisi labraan antamaan DNA-näytettä ja siitä sitten määritettäisiin sen sukulaisuussuhteet. Minun mielestäni erittäin vakuuttavaa, ainakin perusidealtaan. Aina on mahdollista että toteutuksessa on möhlitty, mutta sitä minä en uskaltaisi väittää tutustumatta varsinaiseen tieteelliseen artikkeliin.
Sivuhuomautuksena todettakoon, että lintujen ja dinosauruksien tapauksessa ollaan hyvin lähellä että meillä on "puuttuva rengas", tässä hiukan tietoa asiasta (http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC214.html) (ikävä kyllä vain Englannin kielellä).
-
Joidenkin tiedemiesten on todettu syyllistyneen huijauksiin. Ensin teoria joka on väkisin maineen ja kunnian menetyksen uhalla runnottava läpi, vaikka sitten petokselle. Kukapa matti meikäläinen sitä kiistämään.
Muistan lukeneeni yhdestä huijauksesta aikoinani, se oli ns.Piltdownin ihminen: orangin leukaluu + hampaiden palasia yhdistetty ihmisen kalloon. Rehellisille rajansa tunteville tiedemiehille hatun nosto.
-
Tuli tässä semmonen olo kun luki tätä juttua, että se on jotenkii huono asia että linnut polveutuu dinosauruksista.
Minusta ois ainakii todella hienoa, jos tiedemiehet pystys todistamaaan kunnolla että linnut polveutuu dinosauruksista.
Sitten vois aina kun näkee lentävän linnun sanoo että tuossa menee dinosaurus. :-))
-
Joidenkin tiedemiesten on todettu syyllistyneen huijauksiin. Ensin teoria joka on väkisin maineen ja kunnian menetyksen uhalla runnottava läpi, vaikka sitten petokselle. Kukapa matti meikäläinen sitä kiistämään.
Muistan lukeneeni yhdestä huijauksesta aikoinani, se oli ns.Piltdownin ihminen: orangin leukaluu + hampaiden palasia yhdistetty ihmisen kalloon. Rehellisille rajansa tunteville tiedemiehille hatun nosto.
Jaaha, syytökset senkun jatkuu... Ja perustana ainoastaan yksi esimerkki huijauksesta, joka tapahtui n. sata vuotta sitten. [:-I]
Tässä tietoa tapauksesta Piltdownin mies. (http://www.talkorigins.org/faqs/piltdown.html)
Huomaa, että vieläkään ei tiedetä varmasti kuka huijauksen teki. Dawson on tiedemies ja pääepäilty, mutta varmasti emme voi tietää tekikö hän tämän huijauksen, muitakin mahdollisia epäiltyjä näyttää olevan.
Sen sijaan tiedetään se, että tiedemiehet paljastivat tämän huijauksen. Jos tiedemiehet haluavat huijata meitä, niin miksi he sitten paljastivat tämän huijauksen? Tieteessä voi kyllä huijata, mutta tiede paljastaa huijaukset ennemmin ja myöhemmin, ja nykyiset tiedemiehet tietävät sen, joten tuskin kovin moni viitsii edes yrittää.
Ja vaikka huijauksia olisikin muutama enemmänkin, ei siinä vieläkään ole tarpeeksi perusteita alkaa syyttelemään koko ammattikuntaa. Jos noin hatarilla perusteilla alettaisiin ammattiryhmiä syyttämään, saataisiin syyttää kaikkia ammattiryhmiä, ja loppujen lopuksihan se tarkottaisi että kaikkia ihmisiä olisi syytä epäillä huijareiksi.
Mielestäni sinä olet tiedemiehille anteeksipyynnön velkaa.
-
Minusta ois ainakii todella hienoa, jos tiedemiehet pystys todistamaaan kunnolla että linnut polveutuu dinosauruksista.
Sitten vois aina kun näkee lentävän linnun sanoo että tuossa menee dinosaurus. :-))
Jos huomasit verkkosivun, johon yllä annoin linkin, niin sieltä löytyy lista todisteista. Yhdessä näiden uusien tutkimusten kanssa aineisto on mielestäni varsin todistusvoimainen.
Varmuuden vuoksi listaan tässä Suomeksi osan yllä olevassa linkissä mainituista asioista.
Seuraavanlaisia fossiileja on löydetty:
- Sinosauropteryx prima - Alkukantaisten höyhenien peittämä dinosaurus, joka rakenteellisesti muistuttaa joitakin höyhenettömiä dinosauruslajeja.
- Caudipteryx - Dinosaurus ("oviraptorosaurus"), jolla oli höyhentupsujen peittämä vartalo. Siivissä ja pyrstössä sillä oli höyheniä, joissa keskiruodit.
- Beipiaosaurus - Dinosaurus ("therizinosaurus"), jolla oli höyheniä. Dinosaurusryhmillä, joihin tämä ja edellä mainittu laji kuuluvat, on useita muita lintumaisia ominaisuuksia.
- Sinovenator - Dinosaurus ("troodontidi"), joka oli yksi linnuille lähimmistä tunnetuista dinosauruksista, oli erityisen samankaltainen kuin Archaeopteryx, joka oli varhainen lintu.
- Byronosaurus - Dinosaurus ("troodontidi"), myöskin yksi linnuille lähimmistä tunnetuista dinosauruksista, jolla oli melkein identtiset hampaat alkukantaisten lintujen kanssa.
- Microraptor - Dinosaurus ("dromaeosaurus"), myöskin yksi linnuille lähimmistä tunnetuista dinosauruksista, jolla oli höyheniä siivissä, jaloissa ja pyrstössä.
- Sinornithosaurus - Dinosaurus ("dromaeosaurus"), myöskin yksi linnuille lähimmistä tunnetuista dinosauruksista, joka myös oli erilaisten höyhenien peittämä.
- Protarchaeopteryx - Dinosaurus, jolla oli pyrstöhöyhenet (ja pari muuta linnunkaltaista ominaisuutta, joita en osannut suomentaa).
- Yixianosaurus - Dinosaurus, jolla oli höyhenpeite ja siipien mittasuhteet linnunkaltaiset.
- Archaeopteryx - Kuuluisa fossiili, joka on määritetty linnuksi, mutta tietyilta osin se muistuttaa vähemmän lintuja kuin jotkut yllä mainituista lajeista.
- Tästä eteenpäin linkin listassa fossiilit alkavat olla enemmän ja enemmän linnunkaltaisia.
Kyllä minusta näyttää vahvasti siltä, että linnut ovat täällä muistona noista mahtavista eläimistä, jotka hävisivät täältä kymmeniä miljoonia vuosia sitten. [:-)]
-
Joidenkin tiedemiesten on todettu syyllistyneen huijauksiin...Rehellisille rajansa tunteville tiedemiehille hatun nosto.
Höplööröö, lueppas tarkemmin mies hyvä [;-)]
-
Joidenkin tiedemiesten on todettu syyllistyneen huijauksiin...Rehellisille rajansa tunteville tiedemiehille hatun nosto.
Höplööröö, lueppas tarkemmin mies hyvä [;-)]
Niin, kun minä kysyin että syytätkö sinä tiedemiehiä huijareiksi, sinä vastasit että
Joidenkin tiedemiesten on todettu syyllistyneen huijauksiin.
Mutta kun sinun viestiäsi luetaan eteenpäin, et missään kiellä syyttäväsi muita tiedemiehiä huijareiksi. En osaa tätä tulkita mitenkään muuten kuin että vastauksesi on kyllä, syytät tiedemiehiä huijareiksi. Lopussa vielä lisäät:
Rehellisille rajansa tunteville tiedemiehille hatun nosto.
Joka muiden lausuntojesi valossa on tulkittava niin että rehellinen tiedemies on niin harvinainen, että sellaiselle on oikein nostettava hattua. En edes viitsi yrittää arvailla mitä "rajansa tunteva" tarkoittaa.
Hyvin huolellisesti näytät yrittävän pitää huijaussyytöksesi pöydällä, et ainakaan vielä ole niitä kieltänyt.
Jos todella on niin että käsitin väärin, ja todella kielsit syyttäväsi tiedemiehiä huijareiksi, niin ole hyvä ja vedä syytöksesi selväsanaisesti pois, niin minä kyllä sitten pahoittelen väärinkäsitystä.
-
Jopas tuli älämölö...minulle tiedemiehet ovat ihmisiä siinä kuin muutkin. Jotkut rehellisiä, toiset eivät. Erehtymättömiäkö, tuskin. Kaikkitietäviä? Tuskinpa niinkään. Ihmisiä inhimilisineen heikkouksineen kuten muutkin. Rahakin merkkaa toisille tutkijoille paljon ja se kuka tutkimuksen teettää.Toiset taas eivät ole ostettavissa. Mutta, tiedemiehillä jos keillään on keskinäisiä riitoja teorioistaan, tuskinpa hekään pyytelevät anteeksi toisiltaan, [:-)] eivät he varmaankaan loukkaantuisi yhden Marlen, pienen ihmisen kirjoituksista. Mutta, keneltä siis minun olisi pyydettävä anteeksi, kaikilta maailman tiedemiehiltäkö? Mielipidettäni en anteeksi pyydä mutta jos olen loukannut tunteitasi, sitä pyydän anteeksi.
Ps. missäs niitä höyhendinoja olisi näytillä? Olisi kiva käydä katsomassa jos eivät liian kaukana ole.
-
Mielenkiinnolla olen seuranut keskusteluanne Marle ja Arskaide. [:-)]
Marlen kanssa samaa mieltä. [:5]
Jostainhan se tieto on tiedemiestenkin päähän taottu, tiedä sitten sen oikeenperäisyyttä. [:-I]
-
[:-)]
-
Jopas tuli älämölö...minulle tiedemiehet ovat ihmisiä siinä kuin muutkin. Jotkut rehellisiä, toiset eivät. Erehtymättömiäkö, tuskin. Kaikkitietäviä? Tuskinpa niinkään. Ihmisiä inhimilisineen heikkouksineen kuten muutkin. Rahakin merkkaa toisille tutkijoille paljon ja se kuka tutkimuksen teettää.Toiset taas eivät ole ostettavissa. Mutta, tiedemiehillä jos keillään on keskinäisiä riitoja teorioistaan, tuskinpa hekään pyytelevät anteeksi toisiltaan, [:-)] eivät he varmaankaan loukkaantuisi yhden Marlen, pienen ihmisen kirjoituksista. Mutta, keneltä siis minun olisi pyydettävä anteeksi, kaikilta maailman tiedemiehiltäkö? Mielipidettäni en anteeksi pyydä mutta jos olen loukannut tunteitasi, sitä pyydän anteeksi.
Eivät tiedemiehet ole loukkauksille immuuneja, samanlaisia ihmisiä he ovat kuin muutkin. Eikö sinusta tuntuisi ainakin hiukan pahalta, jos näkisit jonkun syyttävän sinun ammattiryhmääsi yleisesti epärehelliseksi? Hyvin voisi myös kuvitella tilanteen, jossa joku tiedemiesten ammattiryhmään kuuluva miettii Pönttöfoorumiin liittymistä, ja näkee täällä tämmöiset kommentit hänen ammattiryhmästään. Minä vähän luulen että hän toteaisi ettei häntä täällä ilmeisesti kaivatakaan. Lisäksi tulee mieleen, että kuinkakohan monta tiedemiestä Pönttöfoorumin jäsenistöön kuuluu. Ei taida olla heillekään kiva juttu nähdä täällä, missä he viihtyvät, vähemmän kivoja kommentteja heistä ammattiryhmänsä edustajina. Kolmansia osapuolia on hirvittävän helppo arvostella, mutta kyllä kannattaisi muistaa että hekin ovat ihmisiä, joilla on samanlaiset tunteet kuin meilläkin. Asiallista kritiikkiä toki saa, ja pitääkin esittää.
Minä en näistä suoranaisesti loukkaannu, tai ehkä hiukan epäsuorasti. Minun tuttavapiiriini nimittäin kuuluu tiedemiehiä, enkä minä katso hyvällä jos heitä perusteetta morkataan. Lisäksi minua yleensäkin häiritsee olla mukana keskustelussa, jossa kolmansista osapuolista esitetään vähemmän mairittelevia kommentteja. Tuntuu vähän kuin puhuisi toisista pahaa heidän selkänsä takana.
No niin, tämä on nyt tässä minun puolestani. En ole tieten tahtoen halunnut sinua henkilökohtaisesti loukata ankaransävyisillä kommenteillani, mutta toivon sinun ymmärtävän että minun näkökulmastani sinun kommenttisi vaikuttivat sellaisilta, että minun kerta kaikkiaan oli pakko tarttua niihin. Tahdon myös painottaa, että minun mielestäni asiat kiistelevät, eivät ihmiset. Toivonkin että, vaikka tässä varmaankin pakostakin tulee jonkinlainen "haavojen nuolemisjakso", voimme jatkossa jättää tämän kärkevän keskustelun taaksemme ja suhtautua toisiimme ystävällisesti.
Hyvää päivän jatkoa sinulle, Marle! [:-)]
P.S.
Ps. missäs niitä höyhendinoja olisi näytillä? Olisi kiva käydä katsomassa jos eivät liian kaukana ole.
Pikaisella etsinnällä aika huonosti kuvia tarjolla verkossa, täältä löytyy jotain (http://www.geocities.com/dannsdinosaurs/featdino.html). Valokuvia fossiileista näyttää olevan huonosti tarjolla, mutta täällä esimerkiksi Sinosauropteryx prima (http://www.dinosauria.com/jdp/archie/sinosaur.htm).
-
Kuin myös . [:-)]
-
Tänään tuli vasta dokkaria telkusta, jossa verrattiin strutsin ja t-rexin rakennetta ja niiden maksimi juoksunopeuksia. Dokumentissa todettiin, että koska strutsi ja t-rex ovat niin lähellä rakenteellisesti toisiaan, niin vertailu oli mahdollista tehdä. T-rexin maksiminopeudeksi saatiin 40 km/h ja strutsille 60 km/h.
Itse en näe mitään syytä miksei linnut voisi periytyä dinosauruksista. Kyllähän sen nyt jokainen "maallikkokin" näkee, kun verrataan kanan ja t-rexin luurankoa, että niissä yhtenäväisyyttä on. Valehteli ne tiedemiehet sitteen varmaan apinoiden ja ihmisten sukulaisuussuhteesta. Ei nyt ketään loukaten...
-
[:-I] Itse asiassa minusta on han kiva ajatella että linnuissa on jotain esihistoriallista - onhan ihmisessäkin. Toisaalta ihmislajitkin ovat muuttuneet- minkälaisia he ovat 1000v. kuluttua , edellyttäen että ihmislajia enää on - rodut sekoittuvat - geenistö muuttuu - ehkä taantuu. Tulee uudenlaisia ihmislajin edustajia - ovatko he sitten minkälaisia ja minkälaista kulttuuria he luovat onkin jo eri asia. Luulen että ympäristömuutokset ovat myös suosimassa tietytyyppistä lajinedustajaa (kestää kuumuutta) - ties vaikka ihminen saisi suomut ihon sijasta ja muuttuisi kahdella jalalla käveleväksi, kädelliseksi liskolajiksi jonka kivenkovat suomut estäisivät nesteen haihtumisen - tai miten olis vaihtolämpöinen liskolajin edustaja [:-DD]
-
Heip
Tänään 23.4 telkusta tulee kello 19.10 Prisma - sarjassa ohjelmaa isoista "tiaisista".
-
Uusi höyhendinosaurus löydetty. (http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/vasen/id62443.html)
-
Tiedeuutisissa kerrottiin Amerikan luonnonhistoriallisen museon tutkijaryhmän päätelleen, että myös velociraptor-dinosauruksella on ollut höyhenpeite, vaikka se ei todennäköisesti pystynyt lentämään.
http://www.yle.fi/teema/tiedeuutiset/uutinen.shtml?id=12727