Tulostusversio

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
1 tunti 1 päivä 1 viikko 1 kuukausi Ikuisesti
Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus

[Arskaidae]

No niin, nyt on papru verkossa saatavilla. Täältä löytyy tiivistelmä ja linkitetyn sivun oikeasta yläkulmasta löytyy linkki "PDF only", siitä klikkaamalla saatte sitten sen varsinaisen paperin luettavaksi. Se on sitten aika kuivakkaa tieteellistä tekstiä, joten en loukkaannu vaikkei kukaan sitä viitsisikään lukea. 

Kommentoin tuota ylläolevaa keskustelua hiukan myöhemmin...

[Marle]

Avaruus on kaikkine linnunratoineen sumuineen, tähtineen yms. on ihmeellisen, kunnioitusta herättävä mahtavuus, niin mahtava että pienen ihmisen aivot loppuu kesken kun lähtee syvälle sen saloihin.. Mä pysyn maassa, täällä riittää ihmeellisyyksiä ihan tarpeeksi ihmetellä ja ihastella   Miten on, onko esim. hevosenpääsumu enää siellä missä me sen näemme vai onko se hävinnyt kauan aikaa sitten, ennen kuin valo ehti maahan. Onko noita galagsejakaan enää olemassa noissa muodoissa missä Hubble ne on kuvannut? Näemmekö kaikuja menneisyydestä jolloin maailmankaikkeus on saanut alkunsa..   Ihmisen tieto on rajallista ja tuskin pystyy kaikkeen vastaamaan ilman teorisointeja. Toki pienen pintaraapaisun, pienen kuiskauksen verran tiedemiehet ovat jotakin tietoa saaneet avaruudesta ja sen mahtavuudesta.  Tiedemiehet alas maanpäälle, täällä riittä työtä ihmiskunnan hyväksi, esim lääketiede, keksisivät ensin hoitoja, lääkkeitä sairauksien torjuntaan ja sitten vasta avaruutta valloittamaan   

[Arskaidae]

Juu ja vielä sekin, että avaruus laajenee kaiken aikaa. Hmmm.. Ettei laajenis vielä valon nopeudella... (siitä en oo varma.)

Nykykäsityksen mukaan avaruus laajenee paikallisesti vain vähän kerrallaan, mutta jos kaksi pistettä on hirveän kaukana toisistaan, niin silloin siinä välissä on niin paljon laajenevaa avaruutta, että voidaan sanoa sen laajenevan valon nopeudella, ja jopa paljon sitäkin nopeammin. Mutta tässä tosiaan puhutaan valtavista etäisyyksistä, miljardeista valovuosista. Avaruus meidän ja jonkun suhteellisen lähellä olevan galaksin välillä laajenee ainoastaan hiukan, esimerkkinä vaikkapa galaksi nimeltä NGC 10. Meidän ja NGC 10:n välinen avaruus laajenee niin vähän, että NGC 10 näyttää etääntyvän meistä n. 6800 km/s nopeudella (valonnopeus on siis n. 300000 km/s). Avaruuden laajenemisnopeus siis riippuu siitä, miten kaukana toisistaan "mittauspisteet" ovat.

Mutku AIVOT EI LAAJENE!

Se pitää paikkansa, tai ainakin sellainen käsitys on nykyään vallalla. Myöskään maapallo ei laajene avaruuden laajentuessa. Aurinkokuntakaan ei laajene. Linnunratakaan (joka siis on meidän kotigalaksimme) ei laajene, eikä paikallinen galaksiryhmä (sisältää mm. Linnunradan ja Andromedan galaksin). Avaruus ei laajene massakeskittymien sisällä painovoiman takia.

Sinun aivosi ovat juuri sellainen massakeskittymä. 

Sitte on se kun avaruus kaareutuu. Kun lähdetään suoraan vaikka vasemmalle ja kuljetaan "tarpeeks kauan", niin loppujen lopuksi tullaan takasin samaan pisteeseen oikealta. Vaikka ollaan koko ajan kuljettu suoraan.

Tämä ei ole totta nykykäsityksen mukaan. Maailmankaikkeudella on kolme mahdollista geometriaa ("geometria" tässä yhteydessä voidaan karkeasti ottaen käsittää "muodoksi"), "suljettu", "laakea" ja "avoin". Se, josta puhut yllä, on suljettu geometria. Tässä vaihtoehdossa avaruus laajenee aikansa, ja sitten pysähtyy ja alkaa kutistua. Muodoltaan maailmankaikkeus on silloin neliulotteinen pallo, ja suoraa viivaa pitkin kuljettaessa saavutaan todellakin jossakin vaiheessa takaisin alkupisteeseen (avaruus on silloin siis kaareva). Laakeassa vaihtoehdossa avaruus ei ole yhtään kaareva, vaan laakea. Tässä vaihtoehdossa laajeneminen jatkuu ikuisesti koko ajan hidastuen, muttei koskaan pysähdy. Avaruus on äärettömän suuri jatkuen joka suuntaan äärettömän pitkälle. Myös avoin vaihoehto on äärettömän suuri, mutta erotuksena laakeaan vaihtoehtoon avaruus laajenee kiihtyvällä vauhdilla. Avaruus on silloin kaareva, mutta eri tavalla kuin suljetussa vaihtoehdossa, suoraa viivaa pitkin ei päästä koskaan takaisin alkupisteeseen. Mikä näistä malleista on oikea, riippuu maailmankaikkeuden kokonaismassasta (tai massan tiheydestä). Jos massaa on tarpeeksi, sen painovoima riittää jarruttamaan laajenemista niin, että maailmankaikkeuden geometria on suljettu. Nykytiedon mukaan massaa ei ole tarpeeksi, joten maailmankaikkeus on joko laakea tai avoin, ja käsittääkseni nimenomaan laakea on se nykykäsityksen mukaan oikea geometria.

Näin selitti mulle kerran yks fyysikko... Ja on kuulemma matemaattisesti todistettu.

Matemaattisesti todistettu ei paljoa merkitse, teoria voi olla matemaattisesti oikein vaikkei kuvaakaan loppujen lopuksi oikeaa todellisuutta. Loppujen lopuksi tärkeää on se, miten hyvin teoria sopii havaintoihin maailmankaikkeudesta. Nykyteoria (alkuräjähdysteoria) sopii havaintoihin melko hyvin, mutta sillä on koko ajan ollut (ja on vieläkin) kovasti ongelmia. Minun mielestäni ko. teoria on kaukana "todistetusta", mutta mielipiteitä on monia. Mutta jostain syystä nykyään tuntuu olevan yleistä tieteessä, että asiat esitetään "tavalliselle kansalle" totuutena, joka on mielestäni väärä lähestymistapa. Tieteellinen teoria on aina ainoastaan likimääräinen kuvaus todellisuudesta, ja mielestäni sen voisi ihan hyvin myös meille "taviksille" niin kertoa.

Kysyin sitten, että "no mitäs siellä toisella puolella on?" "Siellä on se, jossa ei ole aikaa."

No joo, tämä on näitä alkuräjähdysteorian ikäviä piirteitä, siihen liittyy paljon tälläisiä kummallisia piirteitä, kuten ajan alkaminen ja korkeammat ulottuvuudet, jotka ovat kuvitteellisia, eikä kukaan voi niitä todistaa oikeaksi tai vääräksi.

Muokattu: korjasin yhden linkin...

[Arskaidae]

Miten on, onko esim. hevosenpääsumu enää siellä missä me sen näemme vai onko se hävinnyt kauan aikaa sitten, ennen kuin valo ehti maahan.

Hevosenpääsumu on meistä n. 1550 valovuoden päässä, joten näemme sen siinä muodossa, jossa se oli 1550 vuotta sitten. Aurinko kiertää linnunradan keskustaa 220 km/s. Jos oletetaan että hevosenpääsumulla on samanlainen nopeus sivuttain meidän katselukulmaamme nähden, saadaan laskettua että silloin hevosenpääsumu olisi liikkunut 1550 vuoden aikana noin yhden valovuoden verran (9500 miljardia kilometriä). Vertailun vuoksi, Auringon lähimpiin naapuritähtiin on matkaa noin neljä valovuotta. Yhden valovuoden sivuttaisliike tuolla etäisyydellä vastaa noin 0,04 asteen muutosta katselukulmassa, tuskin havaittava siirtymä. Eli kyllä se oli melkein samassa paikassa silloin kun valo lähti matkaan.

Onko noita galagsejakaan enää olemassa noissa muodoissa missä Hubble ne on kuvannut? Näemmekö kaikuja menneisyydestä jolloin maailmankaikkeus on saanut alkunsa..

No, tavallaan. Vastaus riippuu siitä, mikä on galaksin etäisyys meistä katsottuna. Lähin suuri galaksi, Andromedan galaksi on noin kahden miljoonan valovuoden päässä, joten näemme sen sellaisena kuin se oli kaksi miljoonaa vuotta sitten. Nykykäsityksen mukaan maailmakaikkeus on noin 14 miljardia vuotta vanha, joten Andromedan galaksissa ei siinä mielessä ole kovin kaukaisen menneisyyden kaikuja. Mutta olemme myös havainneet galakseja, jotka ovat miljardien valovuosien päässä. Niissä on enemmän menneisyyden kaikuja, mutta ne ovat niin kaukana että emme näe niistä kuin epäselvän valopisteen, joten kaiku on melko epätarkka.

[Sus]

Mua pyörryttää.

 

Sinun aivosi ovat juuri sellainen massakeskittymä. 

Tämän kohdan tajusinkin parhaiten Arskan tekstistä. Niin on, massakeskittymä on, selevää pässinlihhoo.

Se mainitsemani fyysikko muutes luultavasti sanoi tuosta jutusta, että "tämä on yksi teoria". Hän ei tavallaan "väittänyt" mitään. Kunhan jutskattiin ja ihmeteltiin.

Muhun kolahti aikoinaan tämä lause, jonka on sanonut Einstein... (Onkohan muutes ihan totta, että hän ON sanonut näin, se lause nimittäin oli yhdessä elokuvassa vaan... ) Mutta siis kolahti.

Siinä oli keskustelu:

Kysyjä: "Tell me the structure of the Universe." (= Kerro minulle Universumin rakenne.)

Einstein: "The Universe is like solid ball turned inside out." (= Universumi on kuin kiinteä pallo käännettynä nurinpäin, siis sisäpuoli ulospäin)

Kolahti. Älkää kysykö miksi.

muoks. Unohdin Einsteinin lauseesta sanan "like".
Terveisin Sustein

[Marle]

Sustein, havainnollista Einsteinin lausuma piirtämällä ´kiinteä pallo käännettynä nurinpäin´ 

[Arskaidae]

Taitaa Albert viitata juuri siihen neliulotteiseen palloon. Hänen käsityksensä maailmankaikkeudesta oli juuri sellainen, lisäksi hän oletti alunperin, että avaruus ei laajene, vaan on vaan tietyn kokoinen neliulotteinen pallo. Tämä neliulotteisen pallon käsitehän on muuten aika hankala; ajatelkaa tavallista kolmiulotteista palloa. Sen pintahan on tavallaan kaksiulotteinen taso, joka kaareutuu kolmanteen ulottuvuuteen. Samalla tavalla neliulotteinen pallo on kolmiulotteinen avaruus, joka kaareutuu neljänteen ulottuvuuteen. Simppeliä, eikö totta? 

[Sus]

Sustein, havainnollista Einsteinin lausuma piirtämällä ´kiinteä pallo käännettynä nurinpäin´ 

Sitä ei voi piirtää kun kön se kerta laajenee koko ajan. Kohta se ei enää mahtuisi näytölle.

muoks. ei kun nyt Arska sanookin, että Einstein ajattelikin, että avaruus ei laajenekaan, ja on mun uskottava sekä Arskaa että Einsteinia, joten mitäs mä nyt teen...

Ei ku, heitänkin PALLON Arskalle: Piirräpä Arska neliulotteinen pallo.

 

[Sus]

Kerran kun mä oikein pohdin yssissein, niin päädyin IHAN ITTE (huom. tää on se pointti ) tulokseen, että me ei eletä kolmiulotteisessa maailmankaikkeudessa vaan neliulotteisessa. Älkää kysykö miten mää siihen päädyin, mut päädyinpä kumminkin. Kyl mä jotakin pohdinnoista muistan, mut en jaksa alkaa selostaan.

Sustein

[Marle]

Sustein, havainnollista Einsteinin lausuma piirtämällä ´kiinteä pallo käännettynä nurinpäin´ 

Sitä ei voi piirtää kun kön se kerta laajenee koko ajan. Kohta se ei enää mahtuisi näytölle.

muoks. ei kun nyt Arska sanookin, että Einstein ajattelikin, että avaruus ei laajenekaan, ja on mun uskottava sekä Arskaa että Einsteinia, joten mitäs mä nyt teen...

Ei ku, heitänkin PALLON Arskalle: Piirräpä Arska neliulotteinen pallo.

 

Piirrä pieni pisteen kaltainen ( voisko sitä kutsua singulariteetiksi)  ensin niin se ei kerkiä laajenemaan niin nopeasti kun vielä hidastat sitä jotenkin, ja Sustein ei kandee aina uskoa ihmistä,  teoriat muuttuu kun uusia ulottuvuuksia asioille yms. löytyy  

[Marle]

Mie asun maan päällä enkä missää ulottuvuuksissa se tieto riittää mulle oikein hyvin

[Marle]

Ainstainistakin löyty:
http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.th.physik.uni-frankfurt.de/~jr/gif/phys/ein_1920.jpg&imgrefurl=http://koti.mbnet.fi/isiel0/Einstein/einstein.htm&h=768&w=508&sz=95&hl=fi&start=15&sig2=MlC-2n2cQwwB8oMM9uBo5g&um=1&tbnid=cqHdjmumEF7V1M:&tbnh=142&tbnw=94&ei=omQpSPzCJZuKwAHj7PGqCg&prev=/images%3Fq%3Dneliulotteinen%2Bpallo%26um%3D1%26hl%3Dfi%26client%3Dsafari%26rls%3Dfi-fi%26sa%3DN

Jos kiinnostaa

[Arskaidae]

Ei ku, heitänkin PALLON Arskalle: Piirräpä Arska neliulotteinen pallo.

Donitsin muoto on sellainen oikein voimakkaasti yksinkertaistettu esitys neliulotteisesta pallosta.

Tuo kiinteän pallon nurinpäin kääntäminen on muistaakseni sellainen juttu, että se onnistuu matemaattisesti, vaikkei käytännössä onnistukaan.

Niin, ja sitten vielä tuosta neliulotteisuudesta, että oikeastaan pitäisi puhua viisiulotteisuudesta, koska aika käsitetään neljäntenä ulottuvuutena. Joten jos lisätään yksi avaruudellinen ulottuvuus lisää, niin se on viides ulottuvuus.

Nykyäänhän tekee tuloaan säieteoriat, ja kaikenmaailman M-kalvoteoriat, joissa ulottuvuuksia piisaa. En tiedä mikä on viimeisin luku, mutta yhdessä vaiheessa ulottuvuuksia oli 26 niiden teorioiden mukaan. Ne siis ovat sellaisia teorioita, joiden ajatellaan voivan joskus korvata sekä suhteellisuusteorian (joka on alkuräjähdysteorian perustana) että hiukkasfysiikan standardimallin.

Tässä (niille jotka lukevat Englantia sujuvasti) mainio klassikkotarina näistä ulottuvuusjutuista nimeltä "Flatland" (Abbott 1884).

[KLETTERMUS]

Nuorempana minäkin olin kiinnostunut tähtitieteestä.

[Kaitsu.]

Erittäin suuri onnittelu amatööritähtitieteilijä Arskaidae:lle! Suoritus on todella hatunnoston arvoinen. Samalla se mielenkiintoinen esimerkki siitä, että tieteenaloista juuri tähtitieteessä, ja oikeastaan vain tähtitieteessä amatöörien tutkimuksilla on oikeasti merkitystä.

Galaksien vuorovaikutuksesta, onko Linnunradalla ja Magellanin pilvillä sellainen vuorovaikutus, että ne lasketaan tähän tutkimaasi ryhmään kuuluviksi? Tämä on minulle vähemmän tuttua tähtitieteen alaa, vaikka olen sitä koko ikäni jossain määrin harrastanutkin.

Noita ulottuvuuksia, joista tässä ketjussa keskusteltiin, olen itse ajatellut näin:

Viiva on yksiulotteinen, siinä voi liikkua vain eteen taikka taakse. Kun viivasta piirretään ympyrä, se on edelleen yksiulotteinen, mutta nyt se on kiertynyt toisen ulottuvuuden ympärille. Nyt kun viivassa lähtee kulkemaan, päätyy lopulta takaisin lähtöpisteeseen, vaikka on kulkenut kaiken aikaa vain yhteen suuntaan. Siellä viivassa asujallahan ei ole minkäänlaista käsitystä toisesta ulottuvuudesta, jonka ympäri hänen viivansa on kiertynyt.

Otetaan sitten taso. Se on kaksiulotteinen, voi liikkua eteen ja taakse, sekä oikealle että vasemmalle. Kun taso kierretään kolmannen ulottuvuuden ympärille, saadaan pallo. Nyt pallon pinnalla liikkuminen on edelleen kaksiulotteista, vain eteen-taakse-oikealle-vasemmalle. Kaksiulotteisen olennon järkeen ei käy, miten tasolla voi tulla samaan paikkaan takaisin, jos kulkee koko aika vain samaan suuntaan.

Me olemme kolmessa ulottuvuudessa. Eteen-taakse-oikealle-vasemmalle ja lisäksi ylös-alas. Nyt jos jatketaan samalla logiikalla, kolme ulottuvuuttamme on kiertynyt jonkun tuntemattoman neljännen ympäri, josta seuraa, että matkatessamme yhteen suuntaan, päädymme lopulta takaisin lähtöpaikkaan.

Ei tarvitse ymmärtää mikä se neljäs on, mutta tämä ajattelutapa ehkä auttaa ymmärtämään miten asiat voivat olla.