Pönttöfoorumi

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Valokuvaus (luontokuvaus)  (Luettu 2063 kertaa)

mese

  • Konkari
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 23 280
  • "Lintuja Sallasta -poimintoja bongarin päiväkirj."
Valokuvaus (luontokuvaus)
« : 11.08.11 - klo:12:39 »

Lueskelin tätä ketjua. Alunperin kai tämänkin ketjun tarkoituksena oli perehdyttää pönttöläisiä luontokuvauksen saloihin. No varsinaista neuvoa tai ohjeita ei kyllä osiosta ei löydy. Joten ajattelin, että olisko mahdollista, että jokainen tai ainakin joku voisi kirjoitella vinkkejä ja omia oivalluksiaan näistä kuvausjutuista. Vinkin ei tarvitse olla mikään huippujuttu, pienilläkin vinkeillä voi yllättäen onnistua. Nythän on melkein jokaisella jonkunlainen kamera ja kuvia on tulvillaan koko pönttö. Monet tuskailevat kameran säätöjen kanssa, eikä innostus pääse alkua pitemmälle. Yritän kantaa korteni kekoon ja kirjoitan omista lintukuvauksistani pienen pätkän. Tämä ei sitten tarkoita sitä, että kaikkien pitää samalla lailla kuvata ja samat asetukset kameraan laittaa, kerron vain omista kokemuksistani.

1. Välineet
- Luontokuvaukseen ei tarvitse mitään erikoisia välineitä. Jo peruskameralla pääsee mukaan. Ainoa tärkeä seikka on se, että tuntee oman kameransa säädöt ja mahdollisuudet.
- Itse käytän Canon 30d ja Canon 400d järjestelmäkameroita sekä N8-kamerakännykkää kuvauksiin. Objektiivit joita käytän ovat maisemakuviin Tokinan 12-24 mm/f4 putkea, joka sallii laajan näkökulman, lintukuviin on sitten pitempi putki 100-400mm/f4,5-5,6. Ötökkä ja kasvikuviin minulla ei ole makroa, joten joudun käyttämään väliin loittoja. Esim. 100-400 mm kanssa käytän 25mm loittoa, jolloin kuvausetäisyys pienenee alle metriin ja kuvaamaan pääsee niin kärpäsen perskarvoja kuin kukkien heteitäkin.
- Piilokoju, helpoin piilokoju on auto. Toinen on maastovaatteet, piiloutuminen pusikkoon. Yksi vaihtoehto on siirrettävä koju. Minulla on käytössä sellainen kannettava koju, johon mahtuu yksi kuvaaja ja kamera jalustoineen. Tätä olen käyttänyt mm. kotkien kuvaamiseen ja rannalla arkojen vesilintujen kuvaamiseen. Kuvausasento on vain tuskastuttavan istuva, joten pitkiä aikoja siinä ei jaksa olla. Toinen koju mulla on Honkkarin kympin teltta, jossa pystyy makuuasennossa kuvaamaan. Vaatii vain paksun pehmusteen alle, muuten puutuu paikat. Tätä olen käyttänyt järven rannalla vesilintujen kuvaamiseen.
- kaukoputki, kiikarit. Nämä eivät ole välttämättömät mutta ovat hyvänä apuna, kun etsii kuvauskohteita.
Kaukoputkella voi seuloa kauempanakin olevia kohteita ja sitten mennä lähemmäs kuvaamaan.

Nyt kun välineet ovat kasassa, pitääkin alkaa miettiä mitä kuvaa. Kuvausretkelle lähtiessä tulisi jo etukäteen päättää mitä kuvaa, lentäviä lintuja vai paikallaan olevia. Tämä sen takia, että osaa laittaa asetukset kamerassa oikein. Lentokuville lyhyt suljinaika, sarjatuli ja ai-servo päälle. No nyt taisi jo moni pudota kyydistä. Katso omasta kamerasta mitä kuvausmoodeja (=tiloja) kamerasi sisältää. Useimmissa on ainakin automaattiasetus, P, M , Av, Tv ja lisäksi ainakin pokkareissa kukka, maisema, yö jne... Mitä nämä sitten käytännössä tarkoittaa. Automaattiasetus lienee selvin. Kamera hoitaa kaikki toiminnot automaattisesti, riittää kun suuntaat kameran kohteeseen ja painat laukaisinta. Vain kuvan rajaus ja sommittelu jää sinulle. Siihen se viehätys sitten loppuukin. Et pysty vaikuttamaan kuvaan juuri mitenkään.
Automaattiasetus ei kuvaa RAW-tiedostoa, joten kuvan muokkaus jää vähäiseksi.
P-muoto on tässä suhteessa paljon kätevämpi. Voit itse laittaa asetukset kameraasi ja mikä tärkeintä, kuvaa pystyy ottamaan myös RAWina.
RAW-kuva on kuin filmiajan kuvauksessa filmin raakakopio, jota pystyy jo kameran mukana tulevalla ohjelmistolla muokkaamaan hyvin.
Kameran esiasetuksiin ei kannate laittaa heti mitään asetuksia "tappiin" eli kirkkaus, kontrasti, terävyys jne... Vasta kuvan muokkauksen aikana nämä voi tehdä. Itse käytän terävyys +2, kontrasti 0, kirkkaus 0 jne...
ISO-asetus. Mikä tämä sitten on? ISO-luku vastaa vanhaa ASA-lukua filmikameroissa. Mitä suurempi ISO-luku laitetaan sen hämärämmässä voit kuvata, kuvan laadun tosin heikentyessä. Automaattiasetus on useimmin ISO 400. P-moodissa voit muuttaa asetusta kamerastasi riippuen aina ISO 100-16000. Kamerna ohjekirjassa on tarkemmin siitä.
M-muodossa eli manuaalimuodossa asetuksia voi vielä enemmän laittaa käsin. Siitäkin ohjekirjoissa enemmän.
Itse olen tykästynyt tuohon P-muotoon. Kaikki kuvat kuvaan sekä RAW että jpeg-muotoon. Useimmiten käsittelen kaikki kuvani ensin RAWista jpg.ksi ja loput sitten Photoshopilla. Mikä Photoshoppi sitten on? Se on kuvankäsittelyohjelma, jota ilmankin pärjää, mutta harrastuken kasvaessa tulee välttämättömäksi. Jo kameroiden mukana tulleilla kuvankäsittelyohjelmilla pärjää, ja yksi vaihtoehto on Picasa...Picasa tosin käsittelee RAW kuvatkin jpginä, joten se ei ole paras mahdollinen.

Ai niin, kuvaamaahan sitä piti mennä. Ja mitä? Lintukuvia tällä kertaa. Mukaan kamera+lintuputki(100-400mm) ja kiikari/kaukoputki.
Ajetaan/kävellään metsään/järvelle/aukealle ja aletaan tuijotella taivaalle. Useimmat petolinnut lentävät korkealla, eikä niitä huomaa ellei satu juuri sinne katsomaan. Pöllöt päivystävät usein hakkuuaukeiden reunoilla, peltojen reunoilla, latojen katoilla, missä vain mistä on hyvä näkyvyys. Lintutorneista kuvaus ei ole paras mahdollinen, koska siellä usein on porukkaa ja häiriötilanteita esiintyy. Parhaat kuvat saakin omassa rauhassa, kaukana muista.
Nyt kun lintu on saatu näkyviin, ei suinkaan rynnätä heti autosta ulos vaan katsellaan rauhassa, mihin lintu istuu jos se lentää, tai minne päin katselee, jos se istuu. Varovasti ikkunaa avaten suunnataan kamera kohti lintua, tarkistetaan ISO, onko hämärää(ISO 400-800), paistaako aurinko(ISO 100) ja mistä päin. Kun nämä on tarkistettu, valitaan sopiva ISO, rajataan kuva, sommitellaan suurinpiirtein. Otetaan kuva, ja toinen, kolmas, neljäs...ja sitten lähdetään hitaasti hiljaa ryömimään lähemmäs. Ryömimällä voi päästä hyvinkin lähelle. Taas muutama kuva ja sitten pois. Lintu jää ihmettelemään puun latvaan. Missään nimessä ei saa mennä liian lähelle niin, että lintu häiriintyy varsinkaan jos on kyse pesintäajasta.
Jos kävellessä näet lentävän linnun. Pysähdy ja "ammu" sarjatulta. Nyt ei ehdi sommittelemaan. Spontaani kuvaus tuottaa usein yllättäviäkin tuloksia.

2. kuvauspaikat
Kuten edellä ilmenikin kuvaan usein autosta tai menen metsäteille kuvaamaan. Hyviä kuvauspaikkoja ovat rannat, uimarannat, joet, hakkuuaukeat, pellot, niityt, vanhat rakennukset jne. Suolta löytyy kahlaajat, kurjet, petolinnut, haukat ja muut. Oma ruokintapaikka kotona on myös hyvä paikka aloitella kuvausta.

3. kuvien käsittely
Nyt kun on kuvattu kortti täyteen "räpsyjä", katsotaan ensin läpi. Kaikki täysin epäonnistuneet karsitaan jo metsässä pois. Loput ajetaan koneelle. Canonin om ohjelma Zoom Browser EX illä on helppo esikatsella kuvat ja dekoodata ne RAWista jpgksi. Alkuperäiset RAWit tallennetaan koneelle ja vain kopioita käsitellään. Lopulliset säädöt tehdään Photarilla, samoin kuvien rajaukset ja croppaukset. (Croppaus tarkoittaa kuvan osa-alueen ottamista kuvasta ja sen suurentamista) Tuskin yhtään kuvaa lähtee täysikokoisena esim. tänne foorumille.
Samalla Photarilla on helppo pienentää kuva kokoon 800xjotain nettikäyttöä varten.
ZoomBrowserilla on helppo kokeilla eri variaatioita ja valita se paras. Kokeilemalla oppii!

Kyllä luontokuvaus on haasteellista!

jatkuu jos aihetta on...  [:-)]
Kirjattu
"Anch´io son pittore!" kotisivu

Sus

  • Vieras
Vs: Valokuvaus (luontokuvaus)
« Vastaus #1 : 12.08.11 - klo:07:42 »

Tää pitääkin lukea läpi oikein ajan kanssa. Kiitos mese!
Kirjattu

Pyryharakka

  • Konkari
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 22 532
Vs: Valokuvaus (luontokuvaus)
« Vastaus #2 : 12.08.11 - klo:07:47 »

Kiitos meselle kattavasta tietopaketista.  [:-)]

Omassa kamerassani olen säätänyt C(custom)-tilaan valmiit asetukset makrokuvaukseen, koska kuvaan paljon pieniä kohteita maan tasalta ja lähietäisyydeltä jolloin ne ovat heti käytettävissä, jos jokin mielenkiintoinen kohde tulee näytille.  P-tilaan teen sitten "säänmukaiset" säädöt. Nämä teen ennen kuin lähden kuvaamaan. Automaattitilaa en käytä.

Epäonnistuneet kuvat poistan ennen siirtoa tietokoneeseen. Onnistuneista saatan tehdä myös kamerassa uuden rajauksen (croppauksen), koska kamerassani on myös sellainen toiminto. Photoshopilla sitten viimeistelen.

Tämmöisiä nyt tuli mieleeni näin alkajaisiksi.

Ai niin, kamerani on Canon Powershot SX20IS. Optinen zoom 20x, pikseleitä 12.1.





Kirjattu

iihoo

  • Konkari
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1 328
  • Vesitornin vaksi
    • Omia otoksia
Vs: Valokuvaus (luontokuvaus)
« Vastaus #3 : 14.08.11 - klo:19:11 »

Kiitos Mese!
Hyvä kun aloitit ketjun tästä näkökulmasta.
Hämmennänpä soppaa vielä omalta kantiltani, siis lintukuvissa Canonin järkkärillä.

VALOTTAMISESTA:

Jos keli on "vakaa", siis näyttää että aurinko paistaa taukoamatta tai on koko ajan tasaisen pilvistä käytän aina M-asetusta. Otan koekuvan jostain neutraalista pinnasta esim. kalliosta ja tarkistan takanäytöltä histogrammista että sävyala asettuu keskelle tai hiukan oikealle. Pääasia että kummassakaan päässä ei tapahdu merkittävää leikkautumista. Se histogramminäyttö sekä ali- ja ylivalotuksen varoitukset kannattaa pitää koko ajan päällä näytön kuvakoon kustannuksellakin, jos vaan kamerassa on se mahdollisuus. Käsittääkseni ainakin järkkäreistä löytyy. Kuvan tarkennusta tms. voi sitten tarkistella isompana sen jälkeen kun on todennut että valotus on haarukassa.

Kun oikea ISO/aukko/aika -yhdistelmä on löytynyt ei ole sitten väliä lentääkö se tumma tai vaalea lintu tummaa metsää vasten ja hetken päästä vaaleaa taivasta vasten. Valotus pysyy vakiona = oikeana. Automaatti ei pääse antamaan vääriä arvoja taustan tummuuden/vaaleuden hämäämänä.
Joskus, aika monestikin on tullut tilanne eteen liian nopeasti että ei ole ehtinyt tehdä näitä valmisteluja... [:´(]

No jos sitten keli ei ole "vakaa" elikkä vaihtelevaa pilvisyyttä, käytän AV-asetusta ja mahd. isoa ISOa ja aukkoa. (7D:llä iso ISO on aika haasteellinen. Ei passaa yhtään päästää alivalottamaan.) Näin saan minimoitua tärähdysvaaran ja liike-epäterävyyden. Plus kohteen saa paremmin irti taustasta kun on pieni syvyysterävyys. Peukalorullalla sitten säädän valotusta nopeasti näppituntumalla vähän yli tai ali taustan mukaan.

RAWin KÄSITTELYSTÄ lainauksia:

"Useimmiten käsittelen kaikki kuvani ensin RAWista jpg.ksi ja loput sitten Photoshopilla."

"Zoom Browser EX illä on helppo esikatsella kuvat ja dekoodata ne RAWista jpgksi."

"Lopulliset säädöt tehdään Photarilla, samoin kuvien rajaukset ja croppaukset."


Siis missä vaiheessa teet konversion jpg:ksi ja mitä säätöjä teet sen jälkeen PS:ssa?

mese

  • Konkari
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 23 280
  • "Lintuja Sallasta -poimintoja bongarin päiväkirj."
Vs: Valokuvaus (luontokuvaus)
« Vastaus #4 : 14.08.11 - klo:20:23 »

Kiitos iihoo mielenkiinnosta!



RAWin KÄSITTELYSTÄ lainauksia:

"Useimmiten käsittelen kaikki kuvani ensin RAWista jpg.ksi ja loput sitten Photoshopilla."

"Zoom Browser EX illä on helppo esikatsella kuvat ja dekoodata ne RAWista jpgksi."

"Lopulliset säädöt tehdään Photarilla, samoin kuvien rajaukset ja croppaukset."


Siis missä vaiheessa teet konversion jpg:ksi ja mitä säätöjä teet sen jälkeen PS:ssa?
Mä lataan kuvat koneelle ZoomBrowserExillä sitten katson RAWit, säädän valotukset, ym.säädöt ja tallennan kuvan jpgksi. Sitten avaan Photarilla kuvan ja teen rajaukset ja croppaukset ja roskien poistot sekä jos tarvii vielä lisää tarkennusta, kohinan poistoa tms... yleensä RAW on jo melko lopullinen, paitsi nuo croppaukset.

M-asetusta en ole edes kokeillut! Tarttis kokeilla. Av:kin on ollut lähinnä kuukuvissa.
Kirjattu
"Anch´io son pittore!" kotisivu

Eero

  • Jäsen
  • **
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 69
Vs: Valokuvaus (luontokuvaus)
« Vastaus #5 : 15.08.11 - klo:08:14 »

Tässä minun osuuteni sopan hämmennyksestä.

Kuvaan aina RAW-muodossa. Kuvausasetuksissa olen iihoon kanssa samoilla linjoilla. Tuo histogrammin käyttö on kyllä tosi hyödyllinen kaikissa kuvaustilanteissa, elikkä se on aina päällä kuvatessa.

Kuvat siirrän Zoom Browser EX :llä, avaan kuvat ja poistan viimeistään tässä vaiheessa huonot ja turhat otokset.
Sitten Photarilla käsittelen kuvat RAW-muuntajalla mahdollisimman valmiiksi, tallennan TIF-muotoon. Avaan kuvan uudelleen TIFfinä Photarissa ja teen kroppaukset ym. tarvittavat säädöt ja tallennan jpeg:nä.

(Mielestäni Photarin RAW-muuntaja on selvästi parempi kuin Zoom Browser EX:n muuntaja)
Kirjattu

Marle

  • Konkari
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 22 298
Vs: Valokuvaus (luontokuvaus)
« Vastaus #6 : 15.08.11 - klo:09:12 »

Kiitos kattavasta infosta. Meikä ei enää RAWeja ota kun ei jaksa enää käsitellä kuvia. Otan siis JPEGinä kaikki ja sen mitä käsittelen, teen sen Picasalla ja valmiita netissä olevia kuvia voi lisäksi muokata Picasan picnic-ohjelmalla. Se on ihan oiva ja simppeli ohjelma peruskäsittelylle.
Kirjattu

iihoo

  • Konkari
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1 328
  • Vesitornin vaksi
    • Omia otoksia
Vs: Valokuvaus (luontokuvaus)
« Vastaus #7 : 15.08.11 - klo:10:16 »

Lainaus
... tallennan kuvan jpgksi. Sitten avaan Photarilla kuvan ....

Tätä just tarkoitin kysyessäni että missä vaiheessa tallennat. Kun jokaisessa jpg-tallennuksessa häviää dataa, niin ainakaan
useita tallennuksia ei kannata tehdä työn aikana jos kuvaa skaalaa ja pyörittelee tai muuten vääntää siinä välissä.

Tarkennan vielä omaa RAW-työnkulkuani tai kuten hienosti ilmaistaan work flowtani.
Esikatselu ja valinta Adoben Bridgellä josta suoraan käsittely ACR:lla. Eli valotuksen säädöt, balanssi, kohinanpoisto jne.
Jatkot ilman jpg-välitallennusta PS:n työkaluilla. Oikaisu, perspektiivikorjaus, roskanpoisto, sommittelu/rajaus ja viimeisenä terävöitys
ennen lopullista tallennusta esim.jpg:ksi. Jos on pakko välillä tallentaa niin sitten häviöttömään tiff-muotoon.

Joku viisas kirjoitti toisella foorumilla:
RAW on editointiformaatti. JPEG on vain julkaisuformaatti.

Tuolla on täyttä asiaa aiheesta:
http://www.kameraseura.fi/kamerafoorumi/index.php?board=67.0


Jarmo

  • Konkari
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 58 300
  • Säkylä ** älykäS
Vs: Valokuvaus (luontokuvaus)
« Vastaus #8 : 15.08.11 - klo:17:05 »

Itse on tullut otettua useita tuhansia valokuvia (normaali paperikuvia :-O )
Samoin löytyy muutamia tuhansia diakuvia kehyksissä :-O

Kaikki digikuvat joita on tullut otettua paljon... on otettu jpg muodossa.

Pitäisi palkata yksityisopettaja omalle kotikoneelle opettamaan tuo kuvien käsittely.

Muutenkin olisi mukava nähdä mikä ero on käsittelemättömällä (jpg) kuvalla ja viimeistelyllä (raw) kuvalla.
Olisi hienoa jos pönttölän taitajat laittaisivat vaikka tänne ketjuun jos ei sotke ketjun sisältöä yhden tai useamman kuvan (saman kuvan) sekä jpg että raw muodossa, silloin näkisi kaikki muutkin mikä ero kuvilla on, vai olenko ainoa ketä tuo kiinnostaa [:-I]

Oma vinkki tai kuvausniksi tai mikä lie on se että aina kannattaa valita kameran asetuksista se suurin (tarkin) mahdollinen kuvan tallennusmuoto, pelkästään netti käytössä riittää paljon pienempikin pixeli määrä mutta jos on edes teoriassa pienikin mahdollisuus että tulee kuva joka mielyttää todella paljon ja haluaisi siitä suurennoksen niin silloin ne miljoonat pixelit pääsevät edukseen
Kirjattu
    "Kissoja vihaavat ihmiset syntyvät seuraavassa elämässä hiiriksi."   (Faith Resnick)     

iihoo

  • Konkari
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1 328
  • Vesitornin vaksi
    • Omia otoksia
Vs: Valokuvaus (luontokuvaus)
« Vastaus #9 : 15.08.11 - klo:22:06 »

Hyvä Jarmo kun asetit kyseenalaiseksi tuon RAW-nysväämisen. Useimmille kuvaajille toki riittää se kameran jpg-kuva.
Ei ne filmiajan albumikuvat ja diatkaan aina ihan viimeisen päälle olleet. Ainakaan mulla. Tärkeintä usein on että muistot jää elämään kuvina.

Mutta meille nysvääjille RAW on tärkeä siksi että se antaa paremmat mahdollisuudet työstää vähän epäonnistuneistakin valotuksista siedettävät kuvat netissä julkaistaviksi, tulostukseen tai painotuotteiksi.
Jos epäonnistuu JPG:llä, ei ole paljoakaan tehtävissä.

Käsittelemätöntä jpg-kuvaa ei ole olemassakaan. Kameran tuottama JPG-kuva on jonkun intialaisen kameraohjelmistokoodaajan näkemys siitä millaista kuvaa suoraan kamerasta tulee. Se on valmiiksi käsitelty.
Keskimääräisesti useimmille kuvaajille kelvollista jälkeä hyvissä kuvausolosuhteissa. Toki monissa kameramalleissa on myös mahdollisuus tehdä omia esiasetuksia JPG-kuvauksen eri tarkoituksiin,
mutta jos on siihen kiinnostusta ja taitoja, niin luultavasti sitten hyppää jo samalla RAW-kuvaajaksi.

JPG on vähän kuin diakuva. Se on siinä ja thats it. Vinkkisi tarkimman mahdollisen tallennusmuodon valintaan on erittäin hyvä.  [:5]
Moni ajattelee lyhytnäköisesti että kyllä pienempikin koko riittää. Mahtuu sitten kortille enemmän ja voi säilyttää niitä siellä vuositolkulla.
Mutta entäs kun myöhemmin haluatkin tulostuttaa siitä mökkirannan aurigonlaskusta ison canvastaulun seinällesi... Että kyllä koolla on taas merkitystä!   [:-DD]

RAW taas on kuin negatiivi josta voi tehdä haluamiansa vedoksia eri tarkoituksiin ja kokoihin. Joustaa joka suuntaan.

Vertailu on mahdollista vain sen pienen intialaisen koodaajan etukäteen käsittelemän kamera-JPG-kuvan ja RAWista kuvaajan itse käsittelemän JPG-kuvan välillä.
RAWia kun ei semmoisenaan voi esittää näytöllä. Eroa ei välttämättä paljoa ole. Mutta ne säädöt ja joustavuus...

Vai onkohan sittenkin niin että RAW on kehitetty meille epävarmoille kuvaajille, että voi sitten jälkikäteen helpommin korjata virheitään.  :-O
Tiedän muuten yhden suomalaisen huippulintukuvaaja/taksikuskin, joka väittää kuvaavansa vain JPG-muotoon. Osaa ehkä valottaa oikein kerrasta.

Mutta onneksi digikuvaus on tehty mahdollisimman monelle helpoksi. Jäisi muuten suurin osa kuvia ottamatta. [:-)]

Kaija

  • Konkari
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 25 368
  • Elimäki & Orihuela Costa
Vs: Valokuvaus (luontokuvaus)
« Vastaus #10 : 12.02.12 - klo:10:51 »

Tässä ketjussa on niin paljon hyvää tietoa luontokuvauksesta, että tämä ansaitsisi tulla kiinnitetyksi nastalla etusivulle!  [:-)]

Aviala

  • Konkari
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1 559
Vs: Valokuvaus (luontokuvaus)
« Vastaus #11 : 25.03.23 - klo:15:53 »

Miten tämäkin tuli luettua vasta nyt! Kiitos Mese ohjeista! Tosi minua vaivaa sama käsittelyyn ja asetuksiin perehtymisen velttous kuin Jarmoa. Ehkä mennään vielä yhdessä tukiopetukseen  :-)) Vitsit sikseen, nyt on viimeistään aika kaivaa kameran ohjekirja esiin ja alkaa sitä tavaamaan iltalukemiseksi.
Kirjattu
 

Sivu luotiin 0.099 sekunnissa. 24 kyselyä tietokannasta.